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ポスト・マローン日本デビュー記念スペシャル対談: SKY-HI×渡辺志保

 「ロックスター」「サイコ」などのシングルが全米1位を獲得、日本発売に先立って4月にリリースされた2ndアルバム『ビアボングズ & ベントレーズ』でも全米1位を獲得した、現代の音楽シーンを代表するラッパー、ポスト・マローン。7月末には【フジロックフェスティバル ’18】で初来日公演をする彼が、6月27日、遂に日本国内でのCDデビューを果たす。Billboard JAPANでは、彼の日本デビューと初来日を記念して、AAAのメンバーでラッパーのSKY-HIと、音楽ライターの渡辺志保のポスト・マローンについての対談の模様をお届けする(→動画「HIP HOP DNA PANEL vol.10:SKY-HIが"規格ガイ"を語る!」はこちら)。彼のシーンでの立ち位置や魅力など、余すことなく語った、ボリューム満点の内容となっているので、ぜひ楽しんで欲しい。

「今のラッパーで何パーセントかしか持っていないものが、彼にはあると思います」(SKY-HI)

渡辺:まずポスト・マローンを知ったきっかけ、タイミングは?

SKY-HI:(デビュー・アルバムの)『ストーニー』(2016年)です。「デジャ・ヴ」「ホワイト・アイバーソン」とか、いわゆる彼が世間的に知られるようになったタイミングですね。ルックスを知らないで聴いてたので、“今っぽい”印象でした。

渡辺:私も 「ホワイト・アイバーソン」 のMVが出たタイミングで知りました。早耳な友達に、「こんな人がいるよ」って教えてもらって。たとえばロジックは白人と黒人のミックスだけど、ポストマローンは100%白人。でも単に“白人ラッパー”と言って片付けてしまうには勿体ぐらい、すごく突出した才能があるな、というのをまず感じました。


▲Post Malone - White Iverson

SKY-HI:それこそロジックやエミネムのように、ヒップホップ・カルチャーにおいてマイノリティーであることは、ドラマチックな部分もあって、それがリリックに反映されたりもするけれど、ポスト・マローンの“今っぽさ”は 「ホワイト・アイバーソン」 にように、あくまでも今のヒップホップのマナーでありつつ重くなくて、どこか娯楽的な感じというか。

渡辺:ちょっと “unapologetic”、「謝らないぜ」っていう堂々とした感じも良いですよね。

SKY-HI:そうそう。俺はあれで好きになったんですよね。彼は「泣きたい時にはヒップホップを聴かない」「(今のヒップホップは)昔のヒップホップに比べてクソだ」みたいなことを言って反感を買ったけど、後のインタビューで、あれは酒を飲み過ぎていただけで「俺はあんなことは思ってない、俺はヒップホップがスゲー好きだ」って、ちゃんと謝罪した。それでもまだ非難の声がおさまらなくて、それに対して「うるせー。俺の〇〇をしゃぶれ!」ってTwitterで返信していたのを見て、ちょっと好きになったんです(笑)。

渡辺:若さがそうさせるのかな、とも思いますよね(笑)。

SKY-HI:本当に今っぽい。歌心もそうだし、今のラッパーで何パーセントかしか持っていないものが、彼にはあると思います。

渡辺:やっぱり、彼が突出しているのは、メロディセンスかなって思います。元々ギター少年で、地元のロック・バンドに入りたくてオーディションを受けたり、父親も本職ではないけれど、ラジオDJをやっていて、色々なジャンルの曲を聴いて育った。そして、アニメがすごく好き。そういった、いまどきの若者のエッセンスを全部ギュッと詰めたら、「あ、こういう才能が出てきちゃうんだね」っていう。しかも、20歳そこそこであれだけのヒット曲を作って、世界的なスーパースターになっちゃうんだな、っていうのを目の当たりにしているっていう。

 すごくジャンルレスだし、今年の4月の【コーチェラ・フェスティバル】に彼が出演した時のパフォーマンスを、ストリーミングでリアルタイムで観ていたんですけど、パフォーマンスもロック・アーティストみたいな感じなんです。

SKY-HI:ちょっと前に、トラップが一世を風靡し始めたくらいから、「トラップが現代のグランジだ」っていうのも言われはじめましたよね。

渡辺:そうそう。今“エモ・ラップ”も流行っているし。

SKY-HI:そういうのを実際に体現している人もいる中で、彼はそれをさらに分かりやすく可視化した感じがします。

渡辺:そうですね。エモ・ラップと呼ばれる、リル・ウージー・ヴァートだったり、リル・ピープだったりがいる中で、ポスト・マローンがそれを一番わかりやすく、というか上手く、自分の音楽に落とし込んでいる印象です。本当に時代の寵児だと思う。

SKY-HI:しかも、それを分かっていて狙ってやったというよりは、本当にナチュラルに、彼を育んだものや時代背景から自然と出てきた気がしますね。多分、時代が違ったら、また違う形をとっていたと思う。逆に、ロジックはいつの時代に生まれてもラッパーだったはずで。

渡辺:彼は、いい意味であれしかない、っていう感じですもんね。

SKY-HI:エミネムもそう。でも、ポスト・マローンは今の時代ゆえに、ああいう風になったと思う。

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「ロックが好きなオジサマたちに聴かせると、すごいハマるんじゃないかな?」(渡辺)

渡辺:彼はギターも弾くし、めっちゃロックが好きなんですよね。で、時代が時代だから、それをラップに落とし込んでいる。そのミクスチャー感については。どう思いますか? SKY-HIさんも結構色々なジャンルをちょっとずつ取り込んでいて、かつ(メロディを)歌うじゃないですか。

SKY-HI:こういう言い方はあんまり好きじゃないんだけど、あくまで共通項として話すと、単純な話、僕はまずヒップホップが好きで、しかもラップをやるのが自分に一番合っているというのを意識した上で、日本のポップスとして響かせるにはどうすればいいのか、という考えでアプローチを作るわけです。それが後から“スタイル”と呼ばれたりもするわけだけど。でも、ポスト・マローンの場合は、 ロックだったり色々な音楽のバックボーンがあって、ギターを弾くのも踏まえた上で、今のアメリカのポップスに落とし込もうとしたら、ああなっているという。で、これを言い出しちゃうと、二言目には「アメリカいいな~」って、出てきちゃうじゃないですか(苦笑)。でも、この感覚がズレるとおかしくなっちゃうんだけど、日本でUSマナーのことをやることを“尖ってる”とか“イケてる”って思われがちだけど、冷静に考えて、別にあっちの人たちが、あっちのマナーでやってるのって、日本でJ-POPをやるのと一緒だからっていう。

渡辺:彼らにとってはそれがスタンダードですからね。

SKY-HI:それがスタンダードで今クールだから、ヒットするからやっている。インタビューでもそれを言うじゃん。「この曲はラジオ・ヒットさせるために作った」とか。そういう、哲学もあるし、売れるためのことも考えるし、という意味では、日本もアメリカも、どっちも一緒だと思う。それは課題ですね、はっきり言って。日本で生まれ育ったことをペシミスティックに捉えたくはないから、絶対に、絶対に、「アメリカいいな~」とは言わないようにしてる(笑)。だって悲しくなっちゃうじゃない。

渡辺:比べなきゃいけない、というものでも、もちろんないですしね。

SKY-HI:それだけだと思います、本当に。色んな音楽のバックボーンを持った上で……例えば、今の日本で言えば、米津玄師くんは、日本で今一番ヒットする音楽がヒップホップやR&Bだったら、多分そういう曲でアルバム作ると思う。それは売れたいからそうするのではなく、そこで育ったらそういうスタイルになるっていうことで。今の日本はそうじゃないから、あのスタイルで、ちゃんと日本中に届くものを作ってるわけだし。逆に、アメリカで一番売れているのが、アニソンやロックだったら、ポスト・マローンは絶対にそういう音楽を作っている。それがいいとか、悪いとかではなく、ただ、そういうものだっていうことですね。

渡辺:それはめっちゃわかる気がする。だからこそ、ポストの音楽は色んな人の心に届いて、ポップ・ミュージックとして受け入れられている。

SKY-HI:それがポップ・ミュージックの素晴らしいところなんだよね。

渡辺:ポスト・マローンのすごいところは、出す曲、 出す曲、 いちいちストリーミングの再生回数を塗り替えたりとか、アルバム収録曲が全部チャートインして、何週連続1位とか、届き方が半端ないじゃないですか? 私は、それはなぜなんだろう? と思っていて。実は、21サヴェージとの「ロックスター」が出た時も、第一印象は「暗い」で終わってしまったんですね。


▲Post Malone - rockstar ft. 21 Savage

SKY-HI:それは意外ですね。

渡辺:でも、暗いとは思いつつも、何回も聴くと「このメロ感すごくいいな」と思ったし、最初のサビが終わったあとの転調するブリッジの、シャウトっぽい感じのところとか「さすがポスト・マローン、だからこそヒットするんだな」と思った。それでも、この暗い曲がここまでヒットして、それをポップ・ミュージックとして受け入れるアメリカの人たちってやっぱり凄いな、ってちょっと思っちゃいますね。

SKY-HI:でも、意外だったのは、いまSpotify上で一番人気のある彼の曲って「ベター・ナウ」なんですよね。あの曲は完全なポップ・ソングじゃないですか。だから聴いている人たちは、必ずしもラップ・ミュージック・ラヴァーってわけではなくて、ポップスとして聴いているんだな、という感じがしました。

渡辺:それはすごくあると思う。かつ白人で、ギターも弾く人だから、今まで21サヴェージしか聴かなかったヒップホップ層を取り込むと同時に、ロック・ミュージックを聴いていた層も取り込んでいるのかなと思う。アルバムには、モトリー・クルーのトミー・リーがドラムで参加していたりもするから、もしかしたら、そういうロックが好きなおじさんとかも気に入ってくれるかも。

SKY-HI:あのルックスもね!

渡辺:そう!

SKY-HI:メタル好きな人とかも入れますよね、きっと。

渡辺:だから、日本の若者にアプローチするのもそうだけど、昔のロックが好きなオジサマたちに聴かせると、すごいハマるんじゃないかな? と思ってます。

SKY-HI:特に日本って、ヒップホップのイケてる子たちの良さを伝えるのは、すごく難しかったりするけど、ポスト・マローンは伝えやすい。それこそ「ベター・ナウ」とか、前作にも何曲かそういう曲がありましたよね。

渡辺:「コングラチュレーションズ」とか。


▲Post Malone - Congratulations ft. Quavo

SKY-HI:そうだよね。アルバム聴いてると、いきなりポップスになる。

渡辺:今回のアルバムでも、ギター1本で弾き語りしている曲とかもあるし。

SKY-HI:そういう意味では、伝わりやすいよね。

渡辺:普段あんまりラップを聴かない方にも、ぜひぜひ聴いて欲しいなと思いますね。

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ポスト・マローンとドレイクの「ジャイアニズム」

渡辺:SKY-HIさん的にポスト・マローンから学ぶことはありますか?

SKY-HI:シンプルでいいんだな、って思いました。シンプルというのは、音楽の作り方の話ではなくて、「今、この感じイケてるよね」っていうのを感覚的にやることは、別に良いことなんだなと(笑)。

渡辺:そうか、こねくり回さずに…

SKY-HI:そう。ただ、もう自分のフェーズ的には、シーンの流れは流れとしてある一方で、スタイルはスタイルとしてあるので、自分が別のものを持っている時には、変にシーンに寄ったりしないでやろう、みたいな感じではあるんですけど。でも、やっぱり世界的なヒット・ソングと自分との距離感は意識はしないといけない気もするし。それこそ、ケンドリック・ラマーが『ダム』を作りながら、フューチャーが「マスク・オフ」を出したら、決してそのスタイルに合わせるんじゃなくて、自分のスタイルで乗る、みたいな。そういう距離感って、色々あると思うんだけど、ポスト・マローンはもうちょっと軽薄というか。


▲Future - Mask Off (Remix) Feat. Kendrick Lamar

渡辺:うん、チャラい感じがいいんだよね。

SKY-HI:若いから許されると言ったら、それまでなんだけど。でも、日本で音楽が好きだと、あの“軽薄さ”に乗っかるのは、ちょっとためらうと思う。

渡辺:勇気がいりますよね。

SKY-HI:たとえば、【ULTRA JAPAN】が初めて日本に来た時に、EDMの曲を出すとか、それだけを聞くと「う~ん」ってなるでしょ? それももう5年ぐらい前のことかもしれないけど…。でも、それをやる軽薄さをポスト・マローンは持っている感じがする。「じゃあ、21サヴェージを呼んで、これやってみたらいいんじゃないの?」みたいなノリ。

渡辺:そういうのって、今まではドレイクが一番ありましたよね。「お前そことくっつくのかよ!でも嫌いじゃないよ…」みたいな(笑)。ポスト・マローンは、それをもっと面白いやり方で…

SKY-HI:ジャイアニズムだよね。

渡辺:私はドレイクの方がジャイアニズムを感じるな。お金だったりも、いやらしい感じで(笑)。


▲Drake - God's Plan

SKY-HI:ドレイクはジャイアニズムというか、器用だから「何やっても俺の曲になっちまう」「何でも俺、自分が曲できちまう」「なんでも成功しちまう」「そんな俺スゴイよ」っていう感じだけど、ポスト・マローンは「お、これいいじゃん!それくれよ!」っていう感じ。

渡辺:あぁ、純粋な、ピュアな感じなのかな。

SKY-HI:ドレイクの方が、ちゃんと自分のスタイルにしてる。

渡辺:より戦略的ということですね。でも、(「ロックスター」で)全米8週連続1位になった後に曲を作るときって、逆にプレッシャーとかないのかな。どうやって作っているんだろう? と思って。

SKY-HI:俺は、ポスト・マローンって戦略的じゃないイメージ。でも、今作は“大人”もいっぱい参加していてコライトも多いですよね。ドレイクもゴーストライト話とか聞くけど、ポスト・マローンの場合は、もはやライティングに誰が関わってもあまりダメージがない気もしますね。

渡辺:「いいものを作ればいいじゃん」みたいな感じなのかな。

SKY-HI:だから逆に、彼がどれくらい戦略的に狙っていたのかが気になる。

渡辺:ポストは『犬夜叉』が大好きで、そういうのに興味があるっていうのも全く隠そうとしないですよね。これはポスト・マローンだけじゃなくて、リル・ウージー・ヴァートやリル・パンプとかあの辺のラッパーを横並びに見てると、めちゃめちゃ感じる。そういう要素があると日本のリスナーも共感しやすいし身近に感じる部分が多くなるんじゃないかな。

SKY-HI:ポストはそういう要素が多いですよね。

渡辺:タトゥーも多いけど(笑)。

SKY-HI:タトゥーもその要素の一つじゃない。サヴェージとかを聴いてた子がギリギリ入りやすい感じ。最近はアフロアメリカンのラッパーとかも髪の毛が赤かったり、テカシ(6ix 9ine)とかもカラフルで。その中で言っても、一つの個性になる。かと言って、ロック大好きおじさんでも敬遠しないようなルックスっていう、バランスがすごい。


▲6IX9INE - GUMMO (OFFICIAL MUSIC VIDEO)

渡辺:奇跡のバランス。

SKY-HI:わかりやすく例えるのであれば、頭が切れて、超可愛くて、スタイルがよくて、グラビアとかもやるけど、女優もやってて、みたいな稀にいる子。どの角度から見ても…。

渡辺:パーフェクト。文句が付けられない。

SKY-HI:まさにポップスター。奇しくも日本で音楽をやってる人たちの中には、同じような人はいないような気がするけど。日本はどうしてもアイドルとかモデルってなってしまうかな。

渡辺:一側面が強調されやすいですね。

SKY-HI:ポスト・マローンはどの角度から見てもOKで、(パラメーターの)五角形が揃ってる感じというか。歌もラップもいいしね。

渡辺:ギターも弾けて、超イケメンか? と言われるとそうでもないけど、あのルックスがいいんだよね、きっと。見た目がアイドルみたいな人だっだら、それはそれでね…。

SKY-HI:でもゼイン好きな人は、多分ポスト・マローン好きじゃん。クリス・ブラウン好きでも、 ポスト・マローン聴けるじゃん。彼は、今どこの箱に入れていいか難しいけど(笑)。何にせよ絶妙だよね。

渡辺:全方位型だよね。

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ポスト・マローンの全方位感

SKY-HI:あと人種を選ばないから。よく言うじゃない、「デスパシート」とかがストリーミングで解禁されてから、スパニッシュとかラテン系の音楽が盛り上がったって。

渡辺:カーディ・Bもそうだよね。時代が全部追い風になっているんですよね。作り手と受け手がアクセスしやすい時代になっているし、まさにそれが見事ポスト・マローンのやり方にハマってる。めちゃめちゃでかい曲を作って、それが全米、全世界に波及しているというのは、今の時代だからこそできるやり方だと思う。

SKY-HI:「ベター・ナウ」が「サイコ」よりストリーミング数を稼いでいるのは、多分それだよね。ヒップホップ・ラヴァ―じゃなくても聴けるから。

渡辺:平均的に良い曲って感じですもんね。「サイコ」はやっぱり聴いたときにオドロドロしいので。


▲Post Malone - Psycho ft. Ty Dolla $ign

SKY-HI:「サイコ」 とか「ロックスター」とか今の音楽が好きな人も好きな曲もあって、でも、そうじゃなくても聴ける曲もある。

渡辺:それを一つのアルバムにちゃんと入れられるところもすごい。

SKY-HI:アルバムで浮いてない。テンション感も一緒だしね。

渡辺:だから今回のアルバムもあれだけ売れてるのかな、という気がします。

ポストの初来日と「ヒップホップ “リボーン” 元年」

渡辺:SKY-HIさんは、もし「ポスト・マローンと1日遊べるよ」と言われたら何がしたいですか?

SKY-HI:ノー・ドラッグ、ノー・バイオレンスだから遊べるかな(笑)。

渡辺:大丈夫じゃない?『犬夜叉』観ようぜ、みたいな。

SKY-HI:一蘭でラーメン食おうぜ、みたいな(笑)。そういう遊びにも付き合ってくれそうな感じがいいですよね。

渡辺:親しみやすい感じで。

SKY-HI:(ジャスティン・)ビーバーとの写真とか可愛いもんね。イチャイチャしてて。

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渡辺:愛されキャラって感じしますよね。すぐいろんなセレブとかと仲良くなってるイメージ。

SKY-HI:あの体格とルックスで人懐っこかったら可愛いよな。クマさんみたい。本人に言ったら怒られるかも(笑)。

渡辺:今の時代なりのハッピーなヴァイブスを音楽に落とし込むとしたら、ポスト・マローンが一番近いですね。

SKY-HI:それに関して話すと、“コンシャスネス”について触れているケンドリックとか、必ずしも出たフェスが全部盛り上がっているか?って言ったらそうじゃないですよね。今のオーディエンスが求めているものはパーティーだから、ああいうものじゃなかったりする。【グラミー賞】とかのパフォーマンスみたいに、異常なまでのドラマチックさ、メッセージの強烈さはあるけど、やっぱりフェスではミーゴスが一番盛り上がるみたいな。トラヴィス・スコットがライブで同じ曲を15回やったり、みんなが求めているものを考えると、ケンドリックのあの “コンシャスネス”は、言葉がずっしりと軽くないから絶対に消えないけど、その分、飛ぶ力も弱いと思う。その点、ポスト・マローンはちょっと軽くて、チャラみがあるから。


▲Kendrick Lamar - DNA./HUMBLE.【MTV Video Music Awards】

渡辺:「コングラチュレーションズ」とかも、「俺の姿をママがTVで観て“おめでとう~”」っていう感じだし。

SKY-HI:それで言うと、ちょっとリリカルなんですよね。(ジョーイ・)バッドアスとかが書いてるのかな。。

渡辺:誰が書いてるのか、本当のところはわからないですけど…。

SKY-HI:比喩の感じとかも気が利いていて。ちょうど良いんだろうね。 軽すぎず 、重すぎず。

渡辺:それも時代が味方をしている感じがあるのかな~。

SKY-HI:フジロックで観るポスト・マローンは盛り上がりそうですね。

渡辺:それこそ、おじさん達に観てほしい。

SKY-HI:ライブもいいし。日本でもウケそう。

渡辺:逆にケンドリックは盛り上がるか、本当にちょっとわからないですね…。

SKY-HI:今年ケンドリックが盛り上がらなかったら、日本でヒップホップは一生無理だと思う。サマソニにはチャンスが出て、フジにはケンドリックとポスト・マローンが出る。でも、ポスト・マローンはどっちみち大丈夫でしょう!

渡辺:おー、スゴイ!全幅の信頼を。

SKY-HI:うん、切り口も多い人だし、大丈夫だと思う。一方で、ケンドリックはヒップホップでしか語れないからね。

渡辺:キングだけにね。

SKY-HI:もう、キング・オブ・キングじゃない。ここ何年か、もしかしたらヒップホップの歴史上、最もキング。【ピューリッツァー賞】も獲って、さらに名実ともというか。このタイミングで、ケンドリックが日本で盛り上がらなったら、もう亡命するしかないですね(笑)。そろそろ平成も終わるし、そういう意味では来年が日本の“ヒップホップ元年”なのかなと。いや、そういう言い方だと語弊があるけど…

渡辺:リボーン?

SKY-HI:そう、リボーン元年!

渡辺:なるほど。じゃあ、今年のポスト・マローンとSKY-HIさんに期待ですね。

SKY-HI:だいぶ違うよ、俺とポスト・マローン(笑)。

渡辺:でも、全方位的なところは似てますよね。

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