芝居が全部完結していて、そこに色を添えるだけというのが劇伴のあるべき姿だと思います

−−前作であるご自身の名を冠したアルバム『KIYOZUKA』に対しては“自分のできることをまとめた作品”だと仰っていましたが、今作『For Tomorrow』はいかがですか？

清塚：今回は、自分のやりたいことを精一杯出し切った作品になりましたね。劇伴もオリジナルもできて、さらに（高井）羅人との連弾もできましたからね。

−−クラシックの世界から大きく飛び出した作品ですよね。

清塚：そうですね。クラシックの世界というと、僕実は前から、バッハやショパンやベートーヴェンは凄いけど、同じミュージシャンなんだからライバルでしょって思っていたんです。彼らがすでにこの世にいないということもあってか、音大生はどうしてもバッハたちを崇めるんですよ神のように。だけどそうすることによって、彼らを超えたところでの解釈ってできないと思っていて。まるで彼らが上司の椅子に座り続けたまま、僕らはリスペクトで終わってしまいますよね。

−−追い続けるだけになってしまう、と。

清塚：はい。変な話ですが、僕はずっと彼らをライバル視していて、ショパンの良い曲を弾けば弾くほど「こんないい曲を先に世の中に出されちゃったな」って思うんです。もちろん（クラシックの）業界的には、リスペクトしている姿を見せる方がいいことは分かっていますが、「何で俺がショパンの凄さをショパンに代わってこんなに言ってあげなきゃいけないんだ」って。小さい男ですよね（笑）それも含めて「俺は俺だ！」って思っています。

−−そういったライバル心は幼少期からあったのですか？

清塚：：いや、もう少し後です。高校生ぐらいからですかね。なので今も、半分はライバルだと思いながら、半分はすごく尊敬しながら彼らの曲を弾いています。

−−アルバム『For Tomorrow』には劇伴作品が収録されていますが、いつ頃から劇伴音楽に興味をお持ちでしたか？

清塚：中学生の頃からいつかやってみたいと思っていました。

−−何かご覧になっていた映画がきっかけだったんでしょうか？

清塚：そうですね。中学生の頃は母もピアノの先生も厳しくて、全く娯楽を許されていなかったんです。ゲームなんてコンクールで良い成績を取る時以外はほとんど触らせてもらえなくて、隠れて遊んでいても何故かばれてすごく怒られました（笑）その点、映画は2時間程度で終わるというのが分かっているし、内容によっては音楽に影響する作品もたくさんあるので、母が許してくれていました。なので映画が僕の唯一の楽しみでしたね。

−−練習の合間にご覧になっていたんですね。

清塚：映画は、2時間の中で感情移入して違う人生を生きられるから、観ている間は辛い人生の出来事を忘れられるんです。やっぱりピアノに四六時中没頭するというのは辛かったんですよね。なので映画に救われていたという感謝と憧れの気持ちから、いつか映画に携わりたいという淡い夢を抱いていました。

−−今作ではドラマ『コウノドリ』のテーマソングと、映画『新宿スワンII』の劇伴を手掛けられていますね。

清塚：はい。だけど『コウノドリ』の楽曲に関しては、劇伴という括りではないと思っています。

−−ドラマの中でもかなり音楽が印象的ですよね。

清塚：あれは、主人公・鴻鳥 サクラのもう一つの顔である“BABY”が奏でる物語の一部なんですよね。一方で、『新宿スワンII』はあくまでストーリーの中に音楽はないものとして作っています。

−−なるほど。2つの作品は対極にあるような世界観ですが、いかがですか？

清塚：本当にそうですね。ただ、世界観こそ違えど『新宿スワンII』も僕が劇伴を担当させて頂いたシーンはけっこう人間味があり、ロマンティックでもありましたので、音楽性の違いには（『コウノドリ』と）さほど歪は感じませんでした。『コウノドリ』の音楽はストーリーを物語る言葉のような音楽ですが、『新宿スワンII』はシーンごとの“空気”を音にしているだけというか、そこにあるのが必然という音なんです。

−−空気を音にするだけ、ですか。

清塚：はい。その音楽が芝居以外に何かを生み出してしまったり、「音楽があるから泣けるね」っていう状況は、本当は作り出してはいけないですよね。芝居が全部完結していて、そこに色を添えるだけというのが劇伴のあるべき姿だと思います。

−−ではご自身で劇伴を作る際に注意されるのは物語を邪魔しないということですか。

清塚：芝居ですね。物語というより、芝居やその場面を邪魔したくないです。音楽が越権行為をするのは違うと思っていますね。なぜここまで言うのかというと、それだけ音楽って強いからです。なので説明というかト書きになってしまうんです。「はい、ここで泣いて」って。

−−その通りに泣いてしまう人たくさんいますよね。

清塚：そうですよね、僕多分あの雰囲気が苦手なんだと思います。

−−先ほど『コウノドリ』の音楽は「劇伴とは少し違う」と仰っていましたが、それこそ物語のここぞという時に「Baby, God Bless You」がかかるものだから、前シーズンでは毎回泣かされていましたが…（笑）

清塚：だけど、あのドラマは音楽がなくても泣きますよ。僕は、撮影現場などで音楽がついていない映像を見るんですが、そこでも全然泣いちゃいます（笑）それはとってもいい事だと思っていて、音楽がない状態では泣けないのに音楽ありきでやっと泣けるという物語はダメなんです。

−−映画をこよなく愛していらっしゃるからこその劇伴に対する強い想いがとっても伝わってきました。

「For Tomorrow」は人の背中を押すための曲になっていると思います

−−『コウノドリ』のメイン・テーマとして今回「For Tomorrow」を手掛けられていますが、前作（2015年の『コウノドリ』）の「Baby, God Bless You」とはどんな違いを意識されましたか？

清塚：今回「For Tomorrow」に込めた僕の中での裏テーマが“成長”なんです。前作から2年の月日が経ち、人間がどういう風に変わっていったかということを考えて作りました。僕は、“成長”の対義語って“停滞”じゃないかと思うんです。人って、たとえ前でも後ろでも動いていれば、進んでいると言えますよね。なのでドラマも、2年経った現在でキャラクターたちは皆変わった部分があると思います。例えば前作で研修医だった人たちも今回は医者になっているんですよね。なので、顔つきもセリフも以前とは違います。その中で、綾野剛さん演じるサクラはどう変わったのかというところが、今作でのテーマになっている気がするんです。

−−主人公のサクラも周りもきっと2年で様々な経験をしていますもんね。

清塚：そんな中で前回の「Baby, God Bless You」は、サクラ自身が母親との記憶を浄化するための曲だったんですよね。だけど過去の清算が終わったこの2年で、サクラは医者としても男としてもきっと強くなっているはずなんです。

−−大きく踏み出した先の物語ということですね。

清塚：はい。なので、他人の為だけに弾いている「For Tomorrow」は人の背中を押すための曲になっていると思います。「Baby, God Bless You」は自分に向いているし、聴く人によっては哀しく聞こえていい歌なんですよね。

−−確かに内省的で切ない印象はありました。

清塚：そうなんです。「Baby, God Bless You」は不思議な曲で、幸福感を持っている人が聴くと「すごくハッピーな曲だね」と言うし、切ない想いで聴く人は切ない曲に聴こえるし、どちらの捉え方もできるんです。だけど「For Tomorrow」には、悲んでいる人も曲の包容力で背中を押してあげて、嫌でも前に進んでもらいたいという強さがあると思います。

−−曲の長さが8分ということで、ドラマの劇中歌としては長めですよね？「For Tomorrow」の8分間の中にはどういうストーリーがあるんでしょうか。

清塚：実は、曲の中のどこを取っても劇伴にできるようにしているんです。劇中の音楽でありながら、音楽は映像の素材でもあるんですよね。なので、Aメロが悲しいメロディーだと悲しいシーンに使われて、Bメロだと穏やかなシーンに合わせて、というふうに切り取っても1曲として使えるように組み立てていって、色んな心情やシチュエーションに使えるようにはめ込んでいくんです。

−−1つの曲をパズルのように心情と組み合わせているなんて、驚きました。

清塚：劇伴って、いい曲を作ればいいというわけじゃないので、そこが難しいんです。Aメロ、Bメロ、Cメロという流れはどの曲にもありますが、その中からBメロを取っても曲として完成させないといけないんですよね。Aメロ、Bメロで波を作っていってサビで盛り上げる、という曲は劇伴には向かないんですよね。縛りというか、限られた条件の中でどれだけ良いものを作れるかが大事になってきます。

−−『新宿スワンII』は主題歌をMAN WITH A MISSIONが担当されていたり、挿入歌をUVERworldが歌っていたりとバンドの激しい音楽も印象的ですが、劇伴を作られる際に意識されたことはありますか？

清塚：映画の中ではピアノだけじゃなくて弦楽奏も入ったアコースティックな曲になっているんですが、『ゴッドファーザー』みたいな仕上がりにしたかったんですよね。

−−『ゴッドファーザー』ですか。

清塚：『ゴッドファーザー』はとても暴力的な映画だけど、クラシック音楽が終始流れていても成立しているじゃないですか。そのおかげで暴力的な映画だけど品があるというか。もちろん役者の力もありますが、『新宿スワンII』でも僕が関わっているからにはそういう見せ方にできればいいなと思ったんです。

自分の特色を出せる曲をそろそろ入れてみてもいいかなという自負もあって、挑戦しました

−−今回のアルバムは清塚さんの“楽曲制作”という部分にフィーチャーした作品だと感じましたが、劇伴とオリジナル曲を作曲する際の意識の違いとはどういう部分でしょうか？

清塚：やっぱり普通に作曲するときは手放しに自分のしたいことができるので、のびのびとできますよね。連弾は、もう一人隣で弾いてる（高井）羅人がいるので羅人のことも考えなきゃいけないからそういう意味でほんの少し縛りはありますが、最後の3曲（「good morning」「ikari_no_tomoshibi」「end roll」）は今やりたいことを純粋にできたという自信作になりましたね。

−−アルバムが後半に進むにつれて、雰囲気もガラッと変わりますね。

清塚：新しいシンセの音を入れた音源を世に出すのは初めてなんです。今までは封印してきたんですが、今回は全部オリジナル曲だし自分の特色を出せる曲をそろそろ入れてみてもいいかなという自負もあって、挑戦しました。

−−コンピューター・ミュージックも普段聴かれるんですか？

清塚：普段聴く音楽の大半はエレクトロですね。むしろクラシックはほとんど聴かないんです。サントラは勉強のためにと思って聴くことはあるんですけど。

−−最近お気に入りのアーティストはどなたですか？

清塚：ヨハン・ヨハンソンや、『最強のふたり』のサントラを手掛けていたルドヴィコ・エイナウディ、後はドリアン・コンセプトや坂本龍一さんをよく聴いています。

−−ドリアン・コンセプトは特にエレクトロ色が強い印象です。清塚さんが聴かれているというのは意外でした。

清塚：昔の『スーパーマリオ』でかかっているような8ビットのシンプルな音もすごく好きです。あと、僕実はノイズの音なんかもすごく好きなんです。

−−さらに意外ですね。

清塚：アコースティックのピアノや楽器って、どうしたって綺麗な音が出てしまうから窮屈に感じる時があって。そんな時にすごくガサツな音とか、マイクに風が当たる時の「ボーッ」という音を聴くのが好きなんです。坂本（龍一）さんも仰っていたけど、音楽である意味や音の定義がなくなってきているんですよね。ノイズのような耳障りになる音と美しい音って、聴く環境やタイミングで変わるので、本当に表裏一体だと思っていて。今そのギリギリの音がすごく好きなんです。

−−現代音楽はノイズもきちんとした音楽として捉えられますもんね。

清塚：サンプリングがとても綺麗にできますからね。

−−ゲーム音楽のお話もそうでしたが、制限がある中で生まれる音を大事にされているんだと感じました。

清塚：美学ですね。だけど人類は不便には戻れませんから、現代の壮大な音もシンプルな音も経験してきたということが、僕たちの財産だと思います。

−−縛りがあるというのはゲーム音楽と清塚さんが手掛けられている劇伴にも通ずる部分がありますよね。そんな中、自由に作曲されたという3曲は“クラシック”という枠組みが聴き手の心からも取り払われるように感じました。

清塚：そうですね。ただ、ミニマルに落ち着いたのは自分でもすごく意外で。音楽は起承転結があって、音をデコレーションしていくものだと思っていたので、最小限に削ぎ落とされた無機質なミニマル音楽が元々は苦手だったんです。だけど、それも一つの美徳だということに最近気づきました。リズムを縛ってみようというところがね、ベートーヴェンと同じだったんです。

−−え?!　ベートーヴェンですか？

清塚：ベートーヴェンはリズム縛りで曲を書いていたんです。「運命」なんて“ダ・ダ・ダ・ダ”の4つのリズムだけでできていますしね。そう考えるとミニマル・ミュージックと一緒だなって。

−−ベートーヴェンとミニマル・ミュージックに共通点があるんですね。

清塚：一つの主題を使って苦労しながら書くリズム縛りの作品のことを日本語で“主題労作”と言うんですが、ベートーヴェンが編み出したんです。オーケストラで演奏していると気づかない箇所もあるんですが、「運命」には“ダ・ダ・ダ・ダ”のリズムが必ずどこかの楽器に入っていて、それがサブリミナル効果のようになってあの曲は切迫感がいつも支配しているんですよね。ミニマル・ミュージックにもその価値があると気づいて以来、大好きになりました。

−−2018年1月にスタートするツアーでは、クラシック・ピアノとミニマル・ミュージックの融合が見られるんでしょうか？

清塚：うーん、どうだろうなぁ。ミニマル・ミュージックの良さってやっぱり無機質なところの美学じゃないですか。それが生のライブをする場所に出てきて成立するか半信半疑なところもあるので、上手くいくという確信が持てたら挑戦します。

−−ツアーと言えば、“MCがすごい”という噂を聞きましたが…

清塚：いやいや、僕は口下手なのでMCなんて…口数少ないです（笑）

−−口下手というのはすぐに撤回して頂きたいです（笑）MCを聞いている皆さんが笑ってしまうと伺いましたが事前に何を話そうか考えていらっしゃるんですか？

清塚：いえ、何も考えていきません。

−−クラシックのコンサートでお客さんが笑うという想像が全くできないのですが。

清塚：そうですよね、僕は拍手をもらうよりも笑ってもらえることの方が100倍嬉しいです。笑うってことが今のクラシックやインストの世界にとって大事なことだと思うんですよね。

−−他の方のコンサートでは中々見られない場面ですよね。

清塚：やっぱりまだクラシックの世界って閉鎖的で、分かる人だけ分かってくれればいいという排他的な性質がどうしても出てきてしまうんですよね。なので、マイノリティの美徳性を出してしまいがちだったり、売れることへの拒否感を出してしまったり。僕も「分かる人だけ来て」という気持ちはとても理解できるし、少人数でも同じ気持ちを共有して聴いていられる幸福感がインストにあるのは確かなんです。だけど僕は、音楽はそうであってはいけないと思うんです。音楽はマイノリティになるのではなく、ポピュラリティを持つことが正義だと思っています。

−−マイノリティから脱却すべきだ、ということですか。

清塚：そうです。クラシックをはじめインストの音楽を、心を開いた状態で聞いてもらえる要素が何かといえば、笑いしかないと思うんです。特に日本人は笑いが大好きなんだから、笑って聴いてもらいたいんです。

−−では、コンサート中に空気がガラッと変わってしまうこともありますよね？

清塚：ありますね。大体2曲目ぐらいまでは聴衆が動揺しているのが伝わってくるんです。「笑っていいのかな？ダメよね」って。その時間帯がすごく好きです（笑）

−−コンサートらしからぬ緊張感ですね（笑）

清塚：そういう張り詰めた状態の時に「いつまで我慢できるかな？」って思っています。

−−MCではどんなお話をされるんですか？

清塚：バラエティ番組では絶対に通用しない子ども向けのようなボケでも、僕らの舞台だと笑いが生まれるんです。会場の空気がピンと張りつめている中なので、ほんの少しのことでも緊張の糸が切れて笑ってしまう。あと、僕らがベートーヴェンやバッハを演奏する時って、聴衆は肖像画のような厳かな人物像を思い描くじゃないですか。そんな場で音楽家たちの人間味あるエピソードはとてもウケるんです。

−−バッハのすごさではなく人間味を伝えるMCですか。

清塚：演奏でバッハのすごさを伝えて、さらにMCでバッハを持ち上げても「わかったよ！」って思われちゃうじゃないですか。そうだ、“バッハ”ってドイツ語で“小川”って意味なんです。なので、バッハがもし日本にいたら“小川さん”なんですよ。

−−そんなエピソードをいきなり出されると、笑いを堪えるのは無理ですね（笑）

清塚：バラエティ番組だと絶対にウケないですけどね。こんなことばかり話してます、いつも（笑）