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徳武弘文×仲井戸“CHABO”麗市 スペシャル対談

徳武弘文xCHABOインタビュー

 セッション・ギタリストの重鎮であり、エレキ・インストやカントリー音楽の伝道者としても活動する徳武弘文。RCサクセションや麗蘭といったバンドを軸に、温故知新のグッド・ミュージックを生み出し続けてきた仲井戸“CHABO”麗市。このたび、そんなふたりのありそうでなかった対談が、今年7月にオープンしたばかりのGibson Brands Showroom TOKYOで実現した。実は同世代で好みも相通じる彼らが繰り広げるディープな音楽談義、そして来たるビルボードライブ公演に向けたメッセージをたっぷりお楽しみいただきたい!

表現の方法はお互い違うけど、
求めるところは同じだと思ってた。──徳武弘文

??徳武弘文さんが11月15日に、CHABOさんが麗蘭で12月7日に、それぞれビルボードライブ東京に出演するということで、この対談が企画されたわけですが……対談は初ですよね?

徳武弘文: うん、初めて。

仲井戸“CHABO”麗市(以下: CHABO): 初めてどころか……会うの何年ぶり? 30年ぶりとか?

徳武弘文: そうそう。今やもう、息子(徳武孝音:g)が一緒にやらせてもらったりしてて。

CHABO: イカした息子がいらっしゃってね。彼は奥さんのAisaっていうステキなボーカリストと一緒にやってたりするんだけど、俺も彼にライブを手伝ってもらったことがあるの。お父さん譲りでルックスもいいし、ギターもイカしてるよね。

徳武弘文: いやいや(照)。

??孝音さんとの共演はどういうきっかけで?

CHABO: 3Gっていうセッション・バンド……吉田建(b)と村上“PONTA”秀一という、極悪のリズム隊とやってるバンドがあって(笑)。

徳武弘文: ハハハ、確かに凄そう(笑)。

CHABO: それで次のライブもう一人ギターを入れてみようかって話したりしてたんだけど、その頃Aisaにライブを手伝ってもらったことがあって、TAKA(孝音のこと)が観に来てくれたのかな。で、何かやろうって。

徳武弘文: TAKAが一緒にやった時はもちろん観に行ったよ、PTAとして(笑)。

CHABO: そうなの? やめてよ~、それ知らなかった。

徳武弘文: で、ライブのあとでCHABOさんに会おうと思ったら、もう帰っちゃってて。

CHABO: 俺、わりとすぐズラかっちゃうからね。それは失礼しました。

徳武弘文: いえいえ。

??約30年前に会ったのは、どんな場面でしたか?

徳武弘文: それはね、加奈崎芳太郎(元古井戸のvo/g)のソロ・ライブで、僕がギターを弾いてたんですよ。

CHABO: 当時、徳ちゃんは加奈崎さんを手伝ってたんだよ。その時、俺もたまたまゲストか何かで。でも“こんちは”ぐらいで、あんまり喋らなかった。“エイモス・ギャレットどう?”とか、そのぐらいのひと言ふた言だったんじゃないかな(笑)。

徳武弘文: そんな感じだろうね(笑)。

CHABO: あとさ、徳ちゃんが泉谷(しげる)のバックをやってたでしょ。当時はイエローとザ・ラスト・ショウ(徳武が所属)っていうふたつのバック・バンドがあってさ。俺たちもよく泉谷と共演してたし、今日はザ・ラスト・ショウだとかイエローも俺ファンだったからカッコいいねとか、そういう風に見てはいたけど、話したりはしなかったな。

徳武弘文: お互い近くでやってるのは知ってたんだけどね。

??以前CHABOさんにインタビューした時、ルーツ音楽の魅力について話す中で、古き良き音を今に伝える徳武さんの活動を例に挙げていたのを覚えています。

CHABO: そりゃもう、ミスター・テレキャスターだもん。俺自身が彼のファンだしさ。徳ちゃんのプレイはずっとチェックしてるよ。CDだって持ってるんだ。

徳武弘文: ありがとうございます。いや、お恥ずかしい。

??徳武さんはCHABOさんの存在をどう見ていましたか?

CHABO: あきれて見てたんじゃない?(笑)

徳武弘文: そんなことない! 表現の方法はお互い違うし、世界も変わってくるとは思うんだけど、ブルースがしっかり根底にあったりして、求めるところは同じだと思ってたよ。

CHABO: うん、俺たちってベンチャーズとかビートルズから始まってるし。

徳武弘文: 世代的にそうだよね。

??徳武さんは1951年生まれ、CHABOさんは1950年生まれと歳も近く、徳武さんはベンチャーズ、CHABOさんはビートルズからの影響について常々語っています。

徳武弘文: 僕はベンチャーズから入ったんだけど、彼らのおもしろいところは“俺でも弾けるんじゃないか”って思わせることだよね。それで追求していくと、どんどん難しいとこにハマっていくの。で、レコードが磨り減るまで聴いてわかるのは、ルーツを振り返らないとベンチャーズの域にはいけないってこと。そこからカントリーだとかブルースだとか聴くようになるわけ。

CHABO: ノーキー・エドワーズなんて、ものすごくカントリーの要素があるもんね。

徳武弘文: うん。そうやってハマると、どんどん戻っていっちゃう。で、その先にはレス・ポールさんみたいなギター・ミュージックの神髄がいることがわかったりして。

CHABO: やっぱり俺たちは1960年代のロックが向こうから日本に来た時、一番最初に引っかかった世代だから、ベンチャーズとかビートルズみたいなものが決定的にあってさ。

徳武弘文: 衝撃だったよね、ドカーンと来て。とにかくその音を出したくて憧れて、どうすればいいのかなって。

CHABO: うん、ロックやギターのマジックだよね。ベンチャーズの「急がば回れ」とかビートルズの「抱きしめたい」とかが、ある日ラジオからバーンと出てきたわけ。そういうエレキ・サウンドの衝撃、ビートルズの何だかイェーイェー言ってる響きに衝撃を受けてね。で、俺はだんだんビートルズやストーンズみたいな歌に惹かれていってさ、きっと徳ちゃんはベンチャーズのギターに惹かれていったんだよね。

徳武弘文: ふたりの大きな違いは、お互いソロをやってても僕は歌ってないことだね。

CHABO: でも徳ちゃん、ソロ・アルバムで歌ってるじゃない!

徳武弘文: ハハハ。昔ちょこっとね。

CHABO: 俺、アレすごくいいと思う。もっと歌いなさいよ(笑)。すごくいいんだから、あったかくてさ。

徳武弘文: いや~。でも本当にね、やっぱり歌う人にはかなわないなって思う。

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  1. 憧れてるものに近づくことの積み重ねが
    自分のスタイルを作るんじゃないかな。──CHABO
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憧れてるものに近づくことの積み重ねが
自分のスタイルを作るんじゃないかな。──CHABO

??ルーツ音楽を愛するおふたりにあえて聞きたいのですが、ロックンロール・ギタリストと言えば、ずばり誰でしょう?

徳武弘文: う~ん、スコッティ・ムーアかな。ロカビリーの元祖だしね。

CHABO: ハハハ、渋いね。

徳武弘文: あと、クリフ・ギャラップとか。

CHABO: すごく徳ちゃんっぽいセレクトだよね。俺はわかりやすく言うと、やっぱりチャック・ベリーなんだけど、スコッティ・ムーアも大好き。

??徳武さんのスコッティ・ムーアは少々意外でした。エルヴィス・プレスリーのギタリストとしては、ジェームス・バートンを一番に挙げると思っていたので。

徳武弘文: あ~、そうねぇ。でも、どっちかと言うとスコッティ・ムーアかな。

CHABO: もちろんジェームス・バートンも素晴らしいけど、やっぱり1950年代のエルヴィスっていう。

徳武弘文: スコッティ・ムーアのあの弾き方で、エルヴィスがドンッと出てきた感じが大事なんだよね。全部がシャッフルみたいに跳ねてるという。

CHABO: ところで徳ちゃんはさ、シャドウズにはハマったの?

徳武弘文: もちろん聴いたけど、ベンチャーズと両方だと頭がややこしくなっちゃって。やっぱりイギリスのエレキ・サウンドはグルーヴじゃないからさ。

CHABO: そうだね。音色とかトーンの魅力とかね、北欧とかもさ。

徳武弘文: うんうん、クラシック的な音の積み重ねだよね。アメリカはノリだけだから……でもそれをやろうとすると難しいんだけど。

CHABO: ビートルズの場合はさ、ジョージ・ハリスンがチェット・アトキンスに憧れてたじゃない。シングル・ノートだけじゃなく微妙に和音みたいなフィンガリングがあったり、グレッチを持ったり、アメリカのギタリストの影響が大きかった。それで俺もジョージのギターからチェット・アトキンスを知って、今度は“ナッシュビルって何だ?”とか“チェットの横にいるジェリー・リードって誰だ?”とか、そうやって広がっていったよね。

徳武弘文: ジェリー・リードは白人なんだけど、黒人のノリを持ち込むんだよね。

CHABO: うん、ファンキーでさ。

徳武弘文: カントリーって真っ白のイメージがあるかもしれないけど、実は黒いものもいっぱい入ってる。ロックのルーツとしても、やっぱりカントリーが土台にあると思うな。カントリーのノリと、黒人のブルースやR&Bが混ざってロカビリーになっていくという。僕が一番好きなのも、白人と黒人の音楽が混ざったものなんだよね。

??CHABOさんのギター・プレイにも、カントリーの要素はありますね。

CHABO: うん、すっごい好き。俺はR&Bも大好きだからテレキャスと言えばまずはスティーヴ・クロッパーなんだけど、テレキャスマンを探して聴きまくってると、カントリーのパキパキの音もいっぱい出てきてさ、テレキャスマンあげたらきりがない(笑)。だから垣根はないというか、カントリーもR&Bもどこかでリンクする。

徳武弘文: ただ最初はそういうことってわからなくて、何だか知らないけどカッコいいと。あとで情報が入ってきて“あぁ、そうだったのか”って。

??情報が少なかった時代に、ルーツ音楽やそのギター・プレイをどのように自分のものにしていきましたか?

CHABO: まさかYouTubeもないし、MTVもないし、本当に音だけ。「ジョニー・B・グッド」のフレーズは2本の弦で弾いてるなとか、何となく感じ取るわけ。そうやって真似して全然違ったり、少し似てきたなとか、その繰り返し。

徳武弘文: うんうん、本当にレコードが磨り減るまで聴いてね。

CHABO: 回転落としたり、テープに録ったり……。

??その過程があったからこそ、自身のスタイルを築くことができたという?

徳武弘文: 自分のスタイルがどうなのかはよくわからないけど、僕の場合は自分がやりたい音楽の手本に最初からいっぱい出会えたというか、そこに近道で行けた気がする。セッションの仕事を始めてすぐに、やりたい地点まで行けたの。でも最初にできあがって何十年も変わってないから、古臭いと言えば古臭いわけ。スタイルはできてるかもしれないけど、進歩はしてないかもしれない(笑)。

CHABO: オーティス・レディングのバックで、クロッパーがシンプルなアルペジオを弾いたりするじゃない。で、シンプルにやるとあんなに歌とマッチするんだと思って自分もやってみるわけ。でも簡単だと思ったら、実はとっても難しくて必死に練習するんだよね。それができるようになると、今度は例えば清志郎君とバラードをやる時に弾いてみる。そうやってひとつクリアしたらまた違うギターのパターンを見つけて……っていう風に、憧れてるものに近づくことの積み重ねが自分のスタイルを作るんじゃないかな。真似してみて、次はそれっぽいフレーズをオリジナルで探すとか、そういう工夫じゃないかな。これは開放弦の音だとか、GはGでも上のGだとかさ。

徳武弘文: ギターはそこがおもしろいよ。キーボードだったらそうはいかない。レス・ポールさんも言ってたな、“ギターの特性は開放弦にある”って。

CHABO: へぇ~、それは深いなぁ。

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  2. 素晴らしい音楽をみんなが知らないのは不思議だし、
    温故知新が心に響くんだよ。──徳武
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素晴らしい音楽をみんなが知らないのは不思議だし、
温故知新が心に響くんだよ。──徳武

??共通のルーツがありながら、おふたりの活動には大きな違いもあります。徳武さんはセッションの道を追求し、CHABOさんはRCサクセションやCHABO BAND、麗蘭などのバンド活動を軸にしてきました。

徳武弘文: そうね。ただ、セッションをやればやるほど譜面だけじゃできないものがいっぱいあることがわかって、それに憧れたりもしたよね。それこそ、CHABOさんがやってるようなことは素晴らしいなって思う。

CHABO: いやもう、そのままノシを付けてお返ししたい(笑)。

徳武弘文: スタジオ・ミュージシャンはあまり勉強しないというか、何をやりたいのか見えてない人も多いと思う。だから、自分がやりたいものがちゃんとある人って素晴らしいよ。

CHABO:でも、スタジオでやれるようになるまでに計り知れない勉強があるわけじゃん?

徳武弘文: うん、ちょっと手間はかかったけどね(笑)。

CHABO: 俺の場合はバンド小僧だから。学校とかも外れちゃうような出来の悪いのが集まって……でもギターを抱えて音楽をやれば居場所があって、かろうじて社会の中で成り立つってるのかな、それしか出来ないし。RCには清志郎君というボーカリストがいて“あいつに合うギターって何だ?”“ミックとキースはああやって絡むのか”っていう無邪気なロック小僧の感覚だったし、そのあとは自分なりに唄うようになってさ、曲作りは昔からやってたけど。そこから少しずつスタイルが見えてきて。徳ちゃんもきっと、自分の可能性を探してきたわけじゃない。歌はなくても楽器で語れる場所っていうかね。ノーキーに始まってジェリー・マギーに出会ってさ、いろんなスタイルを知ってるわけじゃない。ナッシュビルの腕利きミュージシャンが組んだエリア・コード615みたいなことをやってみたり、今度はレス・ポールさんの音楽に挑戦したりさ。

??徳武さんは、セッションマンの中でも独自の立ち位置を貫いている印象があります。

徳武弘文: そうかもね。どこかに呼ばれても大体は放し飼いで、好きにやってくださいっていう感じだし(笑)。

CHABO: いやもう、間違いなくそうだよ。このギターだったら徳ちゃんしかいねえなってことなんだから。みんなが徳武君を呼ぶのは、その楽曲に彼のスタイルが欲しいってことだからさ。

徳武弘文: スタジオ・ミュージシャンの世界を極めようとしたら本当は何でもできなきゃいけないんだけど、僕はそういう風にできないし、自分のスタイルしかできないから。だから好きな人は呼んでくれるけど、ダメだと思われれば全然呼ばれない(笑)。

??CHABOさんはバンドひと筋のイメージもありますが、近年はいろんな人とのセッションも増えています。

CHABO: そうだね、今までさんざん内にこもってきたから(笑)。清志郎君にセッション行こうぜって誘われてもなかなか外に出られないタイプで(笑)、もっとやっておけばよかったと思ったりするし。若い連中もイカしてるやつが多いしさ、早く外に出ときゃ良かった(笑)。TAKAもそうだけど、KenKen(b)とか中村達也(d)とか、みんなびっくりするぐらいの才能とピュアなスピリッツを持ってるよね。たーくさん出会ってます。一人一人について語りたいよ。

??徳武さんはルーツ音楽を後世に伝える活動にも力を入れていますね?

徳武弘文: だって誰かが言わないと伝わらないから。こんな素晴らしい音楽があったのに、みんなが知らないのは不思議だし、温故知新が心に響くんだよね。

CHABO: うん、1960年代や1970年代の音楽を新しいものとして聴けるのは素敵だと思う。だからギターをやる子たちは、徳ちゃんの音を観たり聴いたりするといいよ。

??最後にビルボードライブ公演について、見どころを聞かせてください。

徳武弘文: レス・ポール&メリー・フォードを昔からやりたかったんだけど、今回初めてちゃんとやってみようと。どこまでやれるかはわからないけど……頑張って彼の意志を伝えようと思います。こういうトライにも価値はあると思うので、ぜひ観てください。

CHABO: メリー・フォード役は誰がやるの?

徳武弘文: 僕の知り合いの女性シンガーを3人呼んでやります。あと、高橋幸宏さんと細野晴臣さんもゲストに呼んでね。こういうのをやるのは、日本で初めてかもしれないよ。

??麗蘭のビルボードライブ公演は6度目になりますね?

CHABO: 毎年クリスマスの頃にやらせてもらってるんだけど、ビルボードライブはステージのうしろが開いて夜景が見えたりするのも好き。自分もクリスマス・ムードに浸れたりするし、でもたぶん……俺たちはあそこでやる人の中で一番音がデカイと思う(笑)。

??“Silent Night”っていうサブタイトルがついてますけど……。

CHABO: ハハハ、タイトルだけね。観に来たら脅かしてやろうと思って(笑)。みんな、ぜひ来てください。

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  2. 最新機“Gibson USA Les Paul Traditional 2015”とご対面
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最新機“Gibson USA Les Paul Traditional 2015”とご対面

ギタリスト、レス・ポールをテーマにした徳武のビルボードライブ公演にちなみ、対談の舞台にはレス・ポール・モデルを生んだギブソン社の“Gibson Brands Showroom TOKYO”が選ばれた。写真は、同社の最新機“Gibson USA Les Paul Traditional 2015”に興味津々のふたり。トラッドなレス・ポール・モデルを踏襲しながら、ヘッド裏にはギブソン社のイノベーションを象徴するオート・チューニング機能“G Force”を搭載しており、多様な調音を自動で行なえる。進化を続けるギターを目の当たりにしたふたりは思わず“俺、欲しい……(CHABO)”“これはスゴイ!(徳武)”とうなっていた。

インタビュー写真

Gibson USA Les Paul Traditional 2015

 ギブソン社の2015年モデルとして登場した本器は、往年のレス・ポール・モデルを継承しながら、各所にアップ・トゥ・デートな仕様が取り入れられている。容易に弦高調整を行なえるうえにサステインも豊かなゼロ・フレット・アジャスタブル・ナット、ブリッジのセッティングに有利な新型チューン・オー・マティックなどに加え、目玉はオート・チューニング機能“G Force”を搭載していること。この機構は2007年の登場以来、進化を続けてきた同社肝いりのシステムで、それが組み込まれた本器はまさしく伝統と革新を体現するレス・ポール・モデルの、現時点での最高進化形と言えるだろう。

「Gibson USA Les Paul Traditional 2015」
税別希望小売価格: 34万円
詳細はコチラ>

最新オートチューニング「G-Force」
詳細はコチラ>

Gibson Brands Showroom TOKYO
住所:東京都中央区八重洲2-3-12 オンキヨー八重 洲ビル1F・2F
(JR東京駅 / 地下鉄銀座線京橋駅より徒歩約5分)
営業時間:12:00-19:00
定休日:日曜・祝日・月曜日・指定休業日
※イベント等の状況により定休日が変更になる場 合があります。
オフィシャルサイト: http://www.jp.onkyo.com/gibsonsr/

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