『Stretch Music』のデザイン感覚

――柳樂さんから、いまのクリスチャン・スコットのポジションはどう見えますか？

柳樂：最近だと、GAPのCMに出てましたよね。背が高くて、華があって、ファッションも派手だから、そういう部分でもアメリカのメディアによく出ている。すごく賢いし、みんなが期待する“ジャズ・ミュージシャン”像に、最近の若手では一番近い気がします。例えば、おじいちゃんとかがパッとジャズ・ミュージシャンを想像した時に、ロバート・グラスパー的なものやエスペランサ的なものは出てこないですよね。でも、クリスチャン・スコットは、新しさに加えて、そういう期待にも応えている気がします。トランペッターだと、ルイ・アームストロングとか、ディジー・ガレスピー、マイルス・デイヴィス、日本だと日野皓正さんみたいな。出身も（ジャズの本場である）ルイジアナ州ですしね。

――クリスチャン・スコットは叔父さんもミュージシャンなんですよね。

柳樂：ドナルド・ハリスンですよね。クリスチャン・スコットって実は特殊な人なんです。『JAZZ THE NEW CHAPTER』でまとめて紹介したからセットみたいな感じだけど、実はちょっと違くて。例えば、グラスパーがNYに出てきて、ネオソウルとかヒップホップとかR&Bの人たちとコラボして…みたいな感じとは全然違うところから出てきている。NYのいわゆるコンテンポラリー・ジャズの人とつるんで一緒に何かをやっているのも、ほとんど見たことがないし。かと言って、カマシとかがいるLAのシーンとも違いますよね。

――背景になっているシーンがよく分からない？

柳樂：そう。そういう意味でも、すごく変わった人なんですよね。デビューの時もポンって出てきたし。

――メジャー・デビューは2006年。23歳のときですね。

▲クリスチャン・スコット
『リワンインド・ザット』（2006年）

柳樂：最初は＜コンコード＞からですね。まさに“ニューオリーンズから出てきたトランペッター”という感じで、派手な売り出され方をしていました。でも、アルバムには、ジャマイア・ウィリアムズとか、マシュー・スティーヴンスとかも参加していて、一時期は、エスペランサもバンドに入っていましたね。たしか、彼女とはバークリーの仲間で、BIGYUKIとか上原ひろみとも近い世代ですね。でも、彼らとNYで日常的にセッションしているみたいな印象はないですよね。

　アメリカでも日本でも、ジャズファンの中には“ジャズ＝トランペット”みたいな考えの人がいて。歴史的には、ルイ・アームストロングがいて、クリフォード・ブラウンがいて、マイルスがいてみたいな流れがあって、80年代以降だとウィントン・マルサリスが出てきてから、ニューオリーンズ・ジャズとトランペットが見直されるようになって、その延長でニコラス・ペイトンとかテレンス・ブランチャードとかが出てきました。クリスチャン・スコットも最初はそういう“トランペットのスターを発掘して売り出そう”っていう動きの最新バージョンとして出てきました。一時期は、ステフォン・ハリス、ダビッド・サンチェスと『ナインティ・マイルズ』っていうラテンジャズのプロジェクトもやってましたね。その頃は、すごく上手いけど、ロバート・グラスパーとも違うし、ブラッド・メルドーとも違うし、個人的に、どう聴いていいか分からない、みたいな部分もありましたね。

――どのくらいからイメージが変わりましたか？

▲クリスチャン・スコット
『Stretch Music』（2015年）

柳樂：2010年の『Yesterday You Said Tomorrow』で少し変わり始めた気配があって、2012年の『クリスチャン・アトゥンデ・アジュアー』という2枚組のアルバムで、プリペアード・ピアノを使ったり、いわゆる現代ジャズ的なミュートしたドラムの感じとかをやり始めて、更に印象が変わりました。あと、2013年には、“ネクスト・コレクティブ”っていうプロジェクトで、ローガン・リチャードソン、マシュー・スティーヴンス、クリス・バワーズ、ベン・ウィリアムス…みたいな面々と、ヒップホップ～R&B～インディー・ロックあたりのカヴァー・アルバムをリリースしたんです。それは演奏自体は、割と従来のジャズの形式だったんですけど、リトル・ドラゴン、ジェイ・Z＆カニエ・ウェスト、ドレイク、ボン・イヴェール、グリズリー・ベアみたいな選曲が面白かったですね。

　そうやって少しずつイメージが変わり始めて、その後＜Ropeadope＞に移って出したアルバム（『Stretch Music』2015年）で一気に印象が変わりました。それまでは、ジャズがやりたい、っていう感じだったけど、そこで初めて、ジャズだけやりたいわけじゃないんだなって感じましたね。

――『Stretch Music』は、「Pitchfork」で取り上げられたり、「NPR」の年間ベストに選出されるなど、ジャズ以外のリスナーにも広く知られるきっかけになる、ブレイクスルー作でしたね。

柳樂：僕も年間ベストに選んだけど、やっぱりそれまでは全体のサウンドに対する意識がすごく薄かった気がするんですよね。でも、『Stretch Music』からは、デザインができるようになった。「とりあえず、このリズムを取り入れてみました」とかじゃなくて、全体のデザインがあって、それに必要なものという考えでリズムを変えたり。レコーディングの参加メンバーも若くなりましたね。

“サッカー的な現代ジャズ”とクリスチャン・スコット

柳樂：“Stretch Music＝拡張する音楽”っていうコンセプト自体は、実は以前からあったみたいです。「足すんじゃなくて、拡張するんだ」みたいな言い方をしていましたね。とって付けたような言葉なんだけど（笑）、前に僕が行ったインタビューでも延々と喋っていたので、すごく思い入れがあるんだと思います。

――柳樂さんはクリスチャン・スコットの音楽性を説明する時に“ポスト・ロック”という言葉をよく使われてますが、具体的なリファレンスとして想定しているバンドやアーティストを教えてください。

柳樂：『Yesterday You Said Tomorrow』では、トム・ヨークの「The Eraser」をカバーしていますが、レディオヘッドとかアトムス・フォー・ピースとか、あの辺りの影響が大きいのかなと思います。暗くて鬱っぽい感じは、デビュー当初から強くありましたね。暗くて重い、そういう“世界観”みたいなものが、かなりトム・ヨークっぽい。たぶん、クリスチャン・スコットって、サウンド以上に世界観ありきの人なんだと思います。最近の作品では、思いっきりトラップを取り入れた曲もやってるし。あの暗い感じが好きなんでしょうね。

――“暗さ”というのは、カマシともグラスパーとも違う、彼の音楽の個性の一つですよね。

柳樂：そうですね。あと、例えば、グラスパーってあんまり自分は前に出ていかないですよね？ エスペランサも、最新作の『Emily's D+Evolution』は別だけど、基本的には前に出ていってたくさん弾きたいタイプではない。ある時期以降のジャズって、基本的に現代サッカーみたいなんです。集団スポーツで、連動性があって、チームがコレクティブに動く事に重要性がある。ボールを触ってない人の動きも大事で、その上で、ゴール前で個人技を見せたり、個人の高い能力が必要とされたりする。一人の主役をメインにした音楽じゃなくなっているんです。

　一方で、ビバップは野球的です。基本的には、投手と野手の一対一の勝負で観ている側は「どっちに入り込むか？」という見方になる。バッターが次々入れ替わって、回が終わるとピッチャーが変わる。野球もアメリカのスポーツですが、ある種、ビバップって、野球的でアメリカ的な気がするんですよね。

――なるほど。

柳樂：そういう中で、クリスチャン・スコットの音楽は頑なに“自分が主役”なんですよ。最近の三部作も、この前のアルバムもトランペッターが主役なんです。ボーカリストかラッパーが前で歌ってる感じ。そういう感覚は、60年代以前のモダン・ジャズやニューオリーンズ・ジャズの様式に近い。意識的に守ってそうしているのか、無意識にそうなっているのかは分からないけど、マイルスっぽいと言えばマイルスっぽいですよね。

　そこが一つの個性になっていて、ゲストとかにあんまり呼ばれたりするタイプでもないですよね。今のジャズって、音楽的にコレクティブで、いきなり誰かに呼ばれてバババッと吹きまくる、みたいな感じじゃ成立しないから。ただ、それでも、ここまで存在感のある人って、あんまりいないんですよ。

――いわゆる現代ジャズの流れとは別なんですね。

柳樂：別物って言ってもいいと思いますね。でも、分からないけど、今の“コレクティブなジャズ”の次が、彼なのかも知れないとも思うんです。少なくとも違う場所にはいる。本人もニューオリーンズ出身っていうことには、すごく意識的なんだと思います。2017年に、ジャズの100周年を記念した作品を出す時点で、どこかスタート時点かを言いたい感じは明らかにしますよね。

――2017年は、オリジナル・ディキシーランド・ジャズ・バンドが初めて「ジャズ」という単語を明記した商業用レコードを録音した年から100年ということで、ジャズ100周年と言われていますね。

▲クリスチャン・スコット
『ディアスポラ』（2017年）

柳樂：あと、クリスチャン・スコットって、“ディアスポラ（Diaspora）”みたいなことをよく言うんです。ディアスポラって、“別の土地に住んでる人”みたいな意味ですよね。彼にとって、ニューオリーンズやルイジアナは生まれ故郷だけど、ジャズ自体は、アフリカとヨーロッパとラテンの混ざり物じゃないですか。ジャズが持ってるそういうディアスポラ性みたいなものにすごく意識的で、そこから逆算して音楽を作っている部分があるんだと思います。だから西アフリカのドラムにキューバの音楽を合わせたりするし、レディオヘッドの話をしたと思えば、ルイ・アームストロングみたいな古いジャズ・アーティストの話もする。あとラヴェルとか、クラシックの話もよくするんです。

　クリスチャン・スコットって、ウィントン・マルサリスとかの新伝承派にもすごく否定的なんですよね。ウィントンって、色んなことをきちんと語ってたりもするし、音楽的には彼から始まったものって、めちゃくちゃ多いんですけど、捉え方自体はジャズ＝アメリカの純音楽みたいな、ある意味で、自分たちの都合で組み替えたジャズ観を持っていたりもする。それに対する反発があるんだと思います。だからこそ、さらに源流までさかのぼって、ジャズの自由さを証明するんだ、みたいな意識というか。すごく真面目な人なんですよね。

“孤高”の存在感

柳樂：そういう意味では、トラップのあの変なリズムって、本来アメリカにあるものと言うより、非西欧圏を探した方が似たようなものを見つけるのも早い気がしますよね。例えば、ティンバランドのビートがクラーヴェに似ている、みたいな。そういう感覚でクリスチャン・スコットも捉えている気がするんですよね。

――トラップのビートの中の内なる非アメリカ性みたいなものを見出して、反応している？

柳樂：だと思います。そこまで考えてるかは分かんないですけど（笑）

――三部作のラストとなる『The Emancipation Procrastination』からは「AveneHer」が新曲として公開されています。最初に聴いたときは「アーサー・ラッセルみたいだな」と思いました。

柳樂：だんだん尖ってきてますよね。でも、やっぱバンドが軸というか、生演奏に対するこだわりがすごくある気がします。最近だとキーヨン・ハロルドやテラス・マーティンのように、ヒップホップのトラックも手掛けているジャズ・ミュージシャンも多いですけど、クリスチャン・スコットの場合は、トラック・メイカーというよりは作曲家っぽい。ループを使ってビートを組むような発想ではなく、それぞれに録音した素材に対して、どうやって音像を作って、どうやってレイヤーをするかをバンド的に考えている気がします。そういう部分も、ポスト・ロック的というか、レディオヘッドとかに近い感じがしますね。

――なるほど。グラスパーと比べると、音楽的にもアンビエントな要素が強いですよね。

柳樂：グラスパーとかの、いわゆるレイドバックした感じが全くないですよね。アブストラクト・ヒップホップとかトリップホップに近い。それこそエイフェックス・ツインとか。どこか非ブラックミュージック的な感覚があるんです。ギターを入れたがったりするところはロック的だし。そういう意味では、ブラック・ミュージックから考えるより、UK方面とかから考えた方が、見えてくるものがあると思う。それこそ＜モ・ワックス＞とか。ポーティスヘッドとかも好きそうですよね。

――たしかに。分かる気がします。

柳樂：最近だったら、ザ・ナショナルの新作（『Sleep Well Beast』）とかも好きなんじゃないかな。フォーク的というより、現代音楽的なアヴァンギャルドなセンスのものですよね。

――音響が大きな要素を占める音楽ですね。今月、いよいよ来日ですが、ジャズファン以外に、どんな音楽のファンが聴いたら面白いと思いますか？

柳樂：グラスパーって、なんだかんだで縦と横の繋がりの中にいる人ですよね。どこから出てきたのか、どういう場所にいるのかが、すごくよく分かる。LAの人たちもそうで、ドクター・ドレーみたいな人が前にいるのが、よく分かる。クリスチャン・スコットって、そういう流れとは切れている部分があって、やっぱり孤高な感じがします。自分がそれまで接したり、関わっていたりするわけでもないトラップの要素が、いきなり音楽性の中に入ってきたりする。でも、考えてみると、今のトレンドをそのまま取り入れてるジャズの人って、実はあんまいないですよね？ 演奏面でも、トランペットにサイケデリックなエフェクトや、異常に深いリバーブやフィルターを掛ける、みたいなマナーもある。だから、今の音楽のトレンドに関心があって、ジャズにも興味はある人が聴いたら、面白いんじゃないですかね。

――今回の来日公演は、メンバー的にはどうですか。

柳樂：フルートの代わりにサックスで＜ブルーノート＞からアルバムを出してるローガン・リチャードソンが入ってますよね。あと、ドラムスのコーリー・フォンビルにも注目ですね。ブッチャー・ブラウンのドラマーで、トリガーの使い方とかもすごく上手い。レアグルーヴ的なビートも、打ち込みっぽいビートも上手に叩きます。たぶん、トラップっぽいのも上手そうな気がするし、ライブもビートが前面に出た感じになるんじゃないですかね。

――あとはクリスチャン・スコットの変形トランペットもインパクトがありますよね。

柳樂：変形トランペットって普通は、下を向いて吹くスタイルの人が客席の方向に音を出すために使うんですけど、彼の場合は音色の面もあると思います。トランペットって、すごく高い音が出る楽器だから、高くてデカい音、いわゆる“ハイノート”って言われるような音をガンガン出せるのが、華のあるトランペッターなんです。マイルスとかは、そういうのがあんまり得意じゃなくて、繊細な表現をしていたんですけど。クリスチャン・スコットは、普通に音もデカいし、高い音も出せるんだけど、好んで演奏してるのは、ダークで重い曲なので、それに合わせて、不思議な低くて暗いトーンで吹いたりしてますね。コントロールもめちゃくちゃ上手い人なので、彼の独自の音みたいなものがあるんですよね。あの変な形のトランペットは、彼が求める特殊な音色を奏でるための道具でもあるとかなと思います。最新作の感じだとエフェクトとかも多く使うと思うし、どんなライブになるか楽しみですね。