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「ぼくらのラジオのつくりかた」予習編 伊藤銀次×高野寛 スペシャル対談

伊藤銀次×高野寛 スペシャル対談

 11月13日に開催するビルボード・ジャパン・カンファレンスvol.02のテーマは「ぼくらのラジオのつくりかた」。
 ライブゲストである伊藤銀次は、“リスナー”として、“出演者”として、どうやってラジオと付き合ってきたのか、イベントの予習と称してスペシャル対談を行いました。対談相手は、今年10月にデビュー25周年を迎えた高野寛。佐野元春やトッド・ラングレンなどお馴染みの名前が飛び交う、貴重な対談の模様をお伝えします。

「やっぱり、ラジオが入口だったんだね。」~伊藤銀次

高野寛:音楽にはまっていった中学生の時、僕は静岡の田舎に住んでたので、ラジオが重要な情報源でしたね。中1の時は、NHKの地元のリクエスト番組みたいなのを聴いてましたね。「レット・イット・ビー」とか、「ヘイ・ジュード」とかが、音楽との出逢いの最初です。そのあとは、ヒット・チャートを聴くようになって、中2の時に「ライブ・フロム・ザ・ボトムライン」という番組で、YMOのツアーを聴いてエア・チェックしたテープは、すごい宝物です。

伊藤銀次:エア・チェックっていうのが、昔はあったよね。

高野寛:そうですね。ラベル作ってね。

伊藤銀次:だって、そんなにレコードとか買えなかったから。ラジオの番組表みて、何時にあるってわかったら用意して録って。

高野寛:あとは『サウンド・ストリート』と『クロス・オーバー・11』

伊藤銀次:聴いてるもの同じだ。笑。僕も『クロス・オーバー・11』は、エア・チェックしてた。ちょうど、フュージョンとかが出たばかりでね。どんな音楽が良いか分からない時は、まずあれでエア・チェックしてね。

高野寛:そうですね。

伊藤銀次:やっぱり、ラジオが入口だったんだね。

高野寛:だって、なかなか高校生くらいになってもレコードって、そんなにたくさん買えなかったから。エア・チェックは重要でしたね。

伊藤銀次:僕は、ビートルズの直撃エイジではあるんだけど、親の「ロカビリーは不良だ」って言葉を聞いて近づかなかったので。でもニュースでみんながビートルズにキャーキャー言ってるのを見てびっくりして、とりあえずラジオをつけたのが始まりかな。ほんとはビートルズだけ聞きたかったんだけど、映画音楽とか、カンツォーネだとか、シャンソンとか、ジャズ、ロック、カントリーとかがラジオでかかってて、そこからラジオに釘づけになったね。

高野寛:FENですか?

伊藤銀次:いや、僕はその時は大阪に住んでたから、ラジオ関西だね。

高野寛:今でいうインターネットくらいの感覚がありましたよね。夜中にじっと耳を澄ませて、チューニングをあわせていると、そこが新しい世界の入口みたいな感覚。

伊藤銀次:そう。やっぱりラジオっていうのは想像力をくすぐるっていうか、直接パーソナリティの人が語りかけてくるわけでしょ。いつも聴いてると、常連のリスナーのハガキが読まれてたり。facebookと同じような、音楽を通して繋がり合ってるっていう感じがあったよね。

高野寛:洋楽を聴くことができるメディアってラジオしかなかったですからね。テレビでは洋楽はめったに流れないですから。

伊藤銀次:何時にチューンを合わせても、洋楽番組は、いっぱいやってたな。イソノテルオさんとか、小島正雄さんとか、あとは、亀渕さんとか。そういう人たちが僕のポップスへのナビゲーターだったね。すごく分かってる大人たちが、優しく子供たちに説いてくれるようなね。そういう感じだったね。

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  2. 「音楽は、マニアックに語るより、聴き手の前に置くだけで良いと思う。」~伊藤銀次
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「音楽は、マニアックに語るより、聴き手の前に置くだけで良いと思う。」~伊藤銀次

高野寛:そういえば、いつの間にかロックが、こむずかしい理屈っぽいものになってきましたよね。紹介する立場の人達もすごく、リスナーに知識があるのを前提に喋るようになったというか。作った人の思いとかバックグラウンドをちゃんと理解して聴くのがあたりまえ、みたいな雰囲気もありますよね。

伊藤銀次:やっぱり能書きはあとで、まずは音楽をどう感じるかだよね。僕は、マニアックという言葉は、取り扱う人がマニアックだったり、マニアックじゃなかったりするだけで、音楽自体は、マニアックなものではないと思ってるんですよ。最初から、小難しいこと言うと、そういうの嫌いな人は聴かないじゃない。やっぱり、ポップスとかロックの入口にいる人たちのことを考えるっていうことが大切なんだなって、いつも思うんですよ。なかなか年を取ってくると、そういう人たちの気持ちは分からなくなってくるんだけど、でもそういう人たち(入口にいる人たち)も聴いてるってことは、忘れちゃいけないって番組やってて思いましたね。だから、『サウンド・ストリート』とか、よかったよね。

高野寛:あれは、僕らの世代には、すごい影響力ですよね。あそこ(『坂本龍一のサウンドストリートのデモテープコーナー』)に出るのが、みんなの夢だったと思うし。

伊藤銀次:みんなからテープを募集して、ちゃんと坂本龍一君が聴いて、感想言ったりね。

高野寛:僕自身は、あそこには送らなかったんですけど、あそこで常連だった人と、いまだに交流ありますよ。テイ・トウワ君が代表格ですけど、槙原(敬之)君とか。他にも、ツアー先で会う友達とか、今、教えてる大学で一緒に講師やってる方も『サウンド・ストリート』仲間ですね。あの番組には、不思議な縁がありますね。共通言語みたい。

伊藤銀次:ラジオって波ですよね。だから、共振しあうことなんですよね。実際に自分が若かったころは、ビートルズを聴いて共振したわけですよ。なぜって言われても、理由は、分かんない。父親は、三橋美智也を聴いてたんだから。
 なぜ、予備知識もないのにビートルズを聴いて感動するのか分かんないけど、音楽っていうのは、そういうマジックがあるからね。だから、やっぱり発信する側が、その音楽にものすごく感動してたり、深くリスペクトしていれば、人に伝わるんじゃないかって思う。

高野寛:僕、今でもラジオけっこうよく聴くんですけど、音楽だけかけてくれる番組が、もっと増えてくれればいいなって思いますよね。J-WAVEの「ランデヴー」は選曲が好きで、時々曲名とか検索して調べたりします。あとは、InterFMの高橋幸宏さんの番組も好きですね。付き合い長いんですけど、ラジオを通して知ったユキヒロさんの奥深さを感じて面白いです。

伊藤銀次:僕は、さっき偏ってないのが大事って言っておきながら、大滝詠一さんの『アメリカン・ポップス伝』が好きですね。たぶん、アメリカ人でもあんなに知らないと思う。素晴らしかったのは、第一回目なんですけど、プレスリー登場した年と前年の曲をかけて、いかにプレスリーが出てくるまで、プレスリーみたいな歌い方をした人がいなかったかということを、実際にタイム・マシーンで、俺たちがその時代に行って聞いたかのように編集されてるんです。 そういう角度でアメリカン・ポップスとか、ロックを語る人っていないんですよね

高野寛:あそこまでいくと、学者みたいなもんですよね。

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  2. 「もっと参加できるラジオ番組が増えたら、面白いんじゃないかな。」~高野寛
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「もっと参加できるラジオ番組が増えたら、面白いんじゃないかな。」~高野寛

伊藤銀次:大瀧さんっていうのは歌の上手な学者なんだろうな。あとは、佐野元春さんの『元春レイディオショー』かな。あんまり日本で紹介されなくなった洋楽のロックの新しい潮流みたいなものを紹介してくれるんだよね。
 伝えるっていう気持ちさえあれば、できるんだから。ユーストだって、ちょっとした機材あればこのへんでもできるよね。あれが、ラジオの原点。

高野寛:インターネットラジオとラジオは融合していくんじゃないですかね。僕も、ラジオはRadikoで聴いたりするし。なかなかその時間帯にラジオを聴けないってこともあるので、タイマー録音できるアプリが、もっと普及すると、インターネットラジオとラジオの境目は、だんだんなくなってくるでしょうね。
 さっき、銀次さんがおっしゃってたように少人数のラジオ局で面白いことを始める人にも有利になるだろうし、あとは生放送とツイッターを絡めるのって面白いですよね。僕、最近 生番組に出て体感してるんだけど、その場で、喋ったことに対して、ツイッターで反応が返ってくるっていうのが、今のラジオの醍醐味の一つかなって思いますね。
 もっと参加できる形の生放送が増えても面白いんじゃないかなって思います。

伊藤銀次:みんなで同じ時間を共有しあうっていうのいいよね。萩原健太さんが、「みんな。ヘッド・フォンを外そうよ。」って言ってたんだけど、音楽をそれぞれで楽しむのも良いんだけど、みんなで一つの音楽を共有しあうっていうのは、本当に大切なことなんだなって思う。そういう場面をラジオももっと作っていくといいと思う。
 僕は勝手にfacebookで佐野くんの番組の同時中継とかやってるけどね。笑
 たまたま始めたら、みんながやめさせてくれなくなっちゃった。

「音楽って、ギター背負って旅をするってこと。」~高野寛

伊藤銀次:音楽みたいな仕事って、積み重ねって無いように思われがちなんだけど、ちゃんとやっていけば年輪のように、その人の音楽に磨きがかかって、良くなっていくんですよ。あとは、お互いに共鳴というか、facebookとかいろんなものを通して、「彼も頑張ってるな」っていうことが自分への励みになる。若いときのエネルギーっていうか、そういうのは自然に出てくるもんだから、そういう人をみると拍手したくなる。ほんと25周年おめでとうございます。

高野寛:ありがとうございます。銀次さんも40周年おめでとうございます(笑)。25周年を迎えて、新しく何をやるかっていうより、どれだけ新鮮な気持ちでいられるかっていうのがテーマですね。トッド・ラングレンと対談した時に、前日はトッドのライブを見たんですが、今年は、はっちゃけてるんですよね。打ち込みが中心で、トッドはあんまり楽器弾かずに、シーケンスをいじってて。すごい元気で、とらえどころがない人なんだけど、声もすごい良く出ていて。僕も60過ぎても、歌えるように頑張りますって言ったら、トッドに「歌っていうのは自転車と違って、自転車は何年ブランクがあっても乗れるけど、歌は歌い続けてないと歌えなくなるんだ」って言われましたね。

伊藤銀次:トッドの「スタジオ黄金狂時代」っていう本にも、ちゃんと高野君のことが書いてあったから嬉しかった。なんか、やっぱり音楽が最初に好きになった時のまんまだよね、トッドって。それがいいんだと思う。

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「音楽って、ただの音楽じゃなくて、もっと面白いことができるもの」~伊藤銀次

高野寛:今日も銀次さん、ギター背負っていらっしゃいましたけど、僕も40周年には、同じような感じでここにいるんだろうなって。みんな、同じで、ギター背負って旅をするってことですよね。

伊藤銀次:40歳から60歳までは惑いっぱなしだったけどね。だって、経験したことのない世界に1年ごとに入っていくわけでしょ。でも、60歳過ぎたときに還暦ってゼロになったっていいますよね。だから、そこから1歳なんですよ、僕は3歳。その時に、音楽と自分の間の邪魔者が無くなっちゃったの。歌いたければ、ギター持てば良いし。まずは、「まだ音楽をやりたいのか?」って自分に問うて、ただ一生懸命にやる。そうなったら、すごいスッキリしたね。  高野君は、音楽的にコアなところを持ってる人だから、“コマーシャルなこと”と、“音楽的な本質的なこと”のせめぎ合いを続けていく人なんだなって思ってたんだけど、もう今の時代になったら、好きなことをやってほしい。日本のトッド・ラングレンになってほしい。笑

高野寛:やっと、今年出したカバー・アルバムが、そういう感じでできた作品だと思っていて、半分以上英語なんですよ。そういうのを全然気にせず歌えるようになりましたね。

伊藤銀次:僕がなんで、高野君が好きかっていうと、ダ・ヴィンチ願望的なものがあるよね。なんでもやりたいっていう。例えば、アンビバレントなスイートなメロディと、かたや歪んだバラードみたいなものを、自分のものにしたいっていう。そういう人って理解してもらえなかったり、なかなか大変なんだけど、さっきも話したように、やり通すことが大切。
 高野君には、ギターのインスト・アルバムみたいなのも作ってほしいし、多面的な才能を色んな出口から出して、音楽はこんなにすばらしいものなんだ、可能性があるんだってことを若い人たちに伝えてほしい。音楽ってのは、ただの音楽じゃなくて、冒険心というか、面白いことができるんだってことを伝えてほしいなって期待してますよ。

高野寛:銀次さんと僕って、似たスタンスのミュージシャンって思います。ボーカリストであり、ギタリストであり、シンガー・ソングライターであり。だから、そんなにしょっちゅうお会いできるわけじゃないけど、いつも話してると、シンパシーを感じますね。僕も、若い人ともっと絡んでいたいし、そっちからインスパイアされるものがあります。僕も40周年に向けて、銀次さんのことをランド・マークとしてフォローしていきたいと思ってます。

伊藤銀次:あと15年って長いよー。15年計画たてたら、60歳の時に、面白いことやれるかもよ。ロック組曲とか、作れちゃうんじゃない?

高野寛:想像もつかないなあ。

伊藤銀次:期待してますよ。

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