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丈青×黒田卓也 対談インタビュー

 丈青と黒田卓也という、現代のジャズ・シーンを代表するミュージシャン同士の対談が実現した。J.A.Mとしてアルバム『Silent Notes』をリリースするピアニストの丈青。一方、昨年アルバム『Zigzagger』をリリースしたトランペッターの黒田卓也。その両者が5月と6月に自身のリーダー・プロジェクトでビルボードライブのステージに立つ。今回は、そんな二人に対談インタビューを実施。『Jazz The New Chapter』シリーズの柳樂光隆氏に当日の進行をつとめて貰った。オフィシャルな場では初という二人の対話に、ぜひ注目して欲しい。

お互いの第一印象
黒田「明らかに常軌を逸している人」/丈青「ファンキーな日本人」

--まず二人は面識はあるんですか?

丈青:あるよ。セッションはね。

黒田:リキッドルームで一回。あと、(六本木)アルフィーで一緒に吹かせてもらったことがありますね。

丈青:あとさ、六本木でわけわかんないセッションしたことあったよね。

黒田:ありましたね。

丈青:あと、レコーディングでさ、俺の母親の。

黒田:ありましたね。その時はまだ知り合いじゃなかったですよね。その頃、丈青のお母さんがNYでレコーディングしてて、それに参加したんですよ。

丈青:ジーン・レイクとか、カール・カーターとか、向こうのミュージシャンの中に彼がいて。ほとんど会話もせずにね。でも、すごく覚えているよ。

黒田:15年くらい前ですかね、最初の最初はそれでしたね。

丈青:お互いまだ20代だったよね。

--お互いどういう印象でしたか。

黒田:その時はまだNYに慣れてない頃だったし、ただ演奏して終わったって感じ。ちゃんと話すようになったのは、ホセ・ジェイムズとリキッドルームでやった時だから、7年くらい前ですかね。もちろん、一方的には知ってましたけどね。

丈青:俺も最近だね。ホセとやっているのをビルボードに見に行ったりとか。

--プレイヤーとしての丈青さんは、どういう印象ですか?

黒田:ソイルでぱっと見て、すごいなと。ホセにずっと言われてたんですよ、「お前、ソイル知ってるか」と。その頃、僕はもうNYに住んでいたので、日本のことは全然知らなくて、ホセが「観たほうがいい、日本で一番キているやつらだから」と。で、YouTubeでぱっと見たら、明らかに常軌を逸している人がいて(笑)。プレイヤーとしてだれがぶっ飛んでるかといったら、丈青さんだったと思うんですよね。

--たしかに丈青さんはパンチありますよね。ちなみに元々ソイルって最初はピアニストが違う人だったんですよね。

丈青:ソイルは13年前にメジャーデビューしたんですけど、その前は違う人だったんですよ。メジャーデビューするときに、トランペットのタブから電話がかかってきて。よく覚えてますけどね。「フェラーリ乗りたくない?」とかふざけた電話がかかってきて。

黒田:いいなぁ、時代を感じるなぁ(笑)

丈青:こいつ何言ってんのかな?と思って、とりあえずリハに行ったら、単純に面白いなと思って。

--ソイルの丈青さんのデビューの話は僕もかなり聞きましたよ。(メジャーデビューする前から)知ってた人もライブに行ってみたら、ピアノがやばいやつに変わっててびっくりしたってのが伝説みたいになってますよね。

丈青:スガダイロー君も弾いたことあるらしいですよ、メジャーデビュー前にね。

--では、丈青さんの黒田さんに対するイメージを聴かせてもらってもいいですか?

丈青:簡単に言うと、ファンキーだよね。ファンキーな日本人。それって言葉にするとあれだけど、異質だよね。ステージにいる感じとかも。黒田君の凄いなと思うのは、作曲能力。みんなそう思っているだろうけど、いろんな曲を聴くと、アイデアとか、人選とかもいいし、特に作曲が素敵だなと思う。ホセの時はサイドマンだから分からなかったけど、黒田君のアルバムを聴くと、そこがすごく出てるから、前作『ライジング・サン』が出た時はすごく聴いたよね。

黒田:「ピリ・ピリ」って曲が好きだって言ってくれて。あれいいねって。

丈青:ドラムから始まるよね。あれは超かっこいいよ。曲は全部いいんだけど、あれは特に好きだったね。黒田君はアメリカにいるし、当たり前だけど、アメリカの音楽のマナーとかもちゃんとしてて、リテラシーもすごく高いから、それを日本に持って来てくれてるって感じがするよね。俺もそうだけど、後続に対して育てようっていう気持ちもあるのも伝わるし、頼もしいんですよね。

--黒田さんは国内の若手と積極的に演奏してますよね。ものんくるだったり、石若駿だったり。

黒田:その辺は音楽性で選んだ結果ですけどね。でも、上手な人だけじゃなくて、もっと交わらないと、とは思ってますね。

--でも、若い才能を黒田さんみたいな立場の人がフックアップしていくって意味もあるし、一緒に演奏することも意味があるわけじゃないですか。丈青さんだって、最近、あるベーシストに「一緒に演奏したい」って電話したって話を聞きましたよ。

丈青:サチモスのHSUかな?うんうん、隼太ね。いいベースがいるんだよね。サチモスって知らない?

黒田:最近よく名前聞きますよ。

丈青:そこのベースなんだけど、すごくいいんだよね。彼とは絶対一緒に演奏したいなと思っているよ。すごい伸びしろがあるし、どんなスピーカーで聴いても、彼のベースは一拍が長いから聴こえてくるんだよね。

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丈青「音楽にとって一番大事なのはドラムとベース」

--なんか、ツイッターでHSUさんが「尊敬するピアニストから電話かかってきた」みたいなこと書いてて、あとで聞いてみたら丈青さんだったんですよ。

黒田:いいっすね、そういうの。

丈青:なかなか難しいじゃない、自分がいいと思うベースとドラムに出会うのって。

黒田:そうですよね。僕はNYバンドを中心に活動していて、基本的には彼らは絶対に一緒にやりたい人たちですけど、NYから全員呼べなくて自分一人で頼まれたらどうしようっていうのはありますね。でも、Tomo KannoくんみたいにNYのポケットの場所を知っているミュージシャンも日本にいるから、ストレスを感じなくて済む方法はありますね。

丈青:Tomo KannoとFUYUは俺も好きだね。基本的には、常に同じメンバーでやるのが正解だと思うんですよ。お客さんに対してのマナーだから。でも、それも難しいから、どうするかって言ったら、周りにいる人たちを育てたりだとかが必要かなと思ってる。ベースとドラムはこうやるとサウンドするし、フロントが輝くからっていうこととか、ベースやドラムに関する知識とか、グルーブとか、リズムとか、低音の使い方とか、理解してないポイントを教えて、そうやってきちんとやろうって伝えたりね。音楽にとって一番大事なのはドラムとベースだからね。

黒田:わかります。アルバムを作ってても「俺、どうでもいいや」って思いますもん。変な話、(ドラムとベースに)乗っているだけだから、わたくしは。僕が吹くときには全部完成しているようなものだから。あまり自分の出来は気にならないんですよ。俺ががんばっても、というか、俺必要なの?みたいな。

丈青:ピアノもそうですね。ジャズもロックもヒップホップも全部そうで、ドラムとベースが大事ですよね。

黒田:でも、ドラムとベースって教えて伝わるのか?っていうくらいにどうしたらいいのかって思うんですよ。

丈青:良くないドラマーって足を軸にしていなくて、上の手ばっかりで、タケコプターみたいなんです。それは間違いで、下が軸なんですよ。ピアニストもそうで、左手が軸なのに、右ばっかり弾こうとする人が多いんですよね。それって色んなものがそうで、外科医が手術するときも左手はキープしてて、右手のアドリブで切るんですよ。ボクシングも左手を軸に右手でやりますよね。それが逆な人も多くて。

黒田:全くその通りですね。でも、結局、表面上の物しか「イエイ」って言ってくれる人がいないから、それを求めているミュージシャンも右手ばっかり、上っ面ばっかりを鍛えようとしちゃうというか。「え、下?誰も聴いてねーよ、こんなところ」「え、こっち、そんなん上手くてもイエイって言ってくれないから」みたいな。ミュージシャン同士でもそこを大事にできなくなってきたり、「オーディエンスが盛り上がったらいいじゃん」みたいに思っちゃうのかも。でも、「そこだけじゃないじゃん、動かないドラムの渋いところがいいじゃん」みたいなところも大事にしたいですね。表面的なところばっかりいっちゃうのは、そっちばっかりかっこいいって思っちゃうからかなって思いますよ。

丈青:わかりやすいんですよ。一見派手だからね。でも、ドラムが上の方ばっかり使ってると、エンジニアも音の作りようがないんですね。下の方を使ってないといい音は作れないんですよ。ひと時の人気みたいなものに惑わされないようにしないとね。

黒田:ミュージシャンは篭って練習したほうがいいんじゃないですかね(笑)。コツコツやった方がいいですよ。

丈青:そうそう。ミュージシャンって仕事は派手そうに見えて地味なんですよね。

--丈青さんって意外と地味なところを大事にするタイプですよね。ソロピアノとかやると地味なんだけど、すごく中身が濃い演奏をする人なんですよ。右手をたくさん動かさない。

丈青:音がえらい少なかったりね。音楽は音がないところがいいんですよ、音がないところから聴こえるっていうのが好きなんですよね。

黒田:昨日、NHKの収録で、大林武司とデュオをやったんですけど、すっごい楽しかった。

--黒田さんのストレートアヘッドなジャズやスタンダードを聴きたいファンは多いんじゃないですか。

黒田:実は好きなんですよ。最近、NYでジャムセッションにも顔を出すようになって。そこではいつもスタンダードですよ。

--マジすか。

黒田:この前、ヴィンセント・ハーリングと中村恭士がセッションをやっていたから、ちょっと飲みがてら行くよって、本当に行ったら名前をコールされてすぐに吹かされちゃって。絶対に曲げない正統派なジャズミュージシャン・ジャムセッションは久しぶりでしたね。オープンなことは一個もしてくれないんですよ。ジャズのトラディショナル・ランゲージだけで成立させなさい、ここはこういうところですから、みたいな感じで、めっちゃ緊張しましたね。

 最近の同世代は、みんなオープンなんですよ、だからジャズ・ランゲージを弾きながらも、コードとかもオープンに対応してくれたりして、いい意味で多角的に楽しめて、間を使ってビルドアップできるんですけど、それが全くないんですね。セッションに参加してるミュージシャン達が反応してくれるかと思って、プーとかアウトな音とか出しても、まったく反応なし(笑)。「何やってんだよ、もっと行けよ」みたいな感じで、吹き切らないとダメなんですよ。リズム的にオープンにはしてくれないんですよね、でも、そこではピアニストは左手で細かいボイシングとか地味にやってるんですよ、それがかっこいい。

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黒田「この歳になって、そっちのジャズにもまた帰って来られて、楽しいなと思います」

丈青:たぶんジェラルド・クレイトンとかも、そっちのがっちりジャズの方でしょ。「Mr.Clean」とかやってるの聴いてて、超かっこいんだけど、超ジャズのランゲージでしょ。ちょっとパッて音出してもついてこないもんね。ファンクとかヒップホップとかのキックとかも入ってこないし。

黒田:コード感の崩しとかも全然してくれないですね。いわゆるジャズのランゲージをどう並べて、いかにかっこよくグルーヴさせるかですよね。そこには寺久保エレナとかもよくいるんですけど、エレナなんてすばらしいわけですよ。セッションが始まって、よーいどんで演奏はじめたら、大拍手になって、かっこいいなと思って。中村恭士もそうでしょ。クソ―!と思って(笑)。

丈青:俺も最近、クリスチャン・マクブライドのところのピアノのクリスチャン・サンズを見ててそう思ったね。彼は正にそういう感じで、ジャズ・スピリッツの塊っていうかね。久しぶりにそういう演奏を聴いて、すげーいいなって。

黒田:本当に気持ちいですよね、聴いてて。

--クリスチャン・サンズは3歳のころからオスカー・ピーターソンと演奏していた的な人らしいです。挾間美帆の大学の同級生らしいですよ。

丈青:そうそう、超オスカー・ピーターソン。ほんと。昔、オマさん(鈴木勲の愛称)に「なんで、お前はオスカーみたいに弾けないんだよ」って言われて、「あんな手がデカくないから、難しいんだよ」と思ったけど、クリスチャン・サンズは手が小さくても弾けてるし、イケてるよね。だから、オマさんが言ってたことは正しかったなぁと思って(笑)。あのクリスチャン・サンズの右手はオスカーだよね。ああいうのは意外といないよな。あの人はかなりすごいよね。

黒田:本当にすごいっすよね。自分にはできないから余計にそう思うんですよね。そういえば、寺久保エレナが「スモーク」ってライブハウスでのセッションの映像をfacebookに上げてて、僕が見切れてちょっと映ってたんですけど、日本の誰かも「ジャムセッション行ってなかった?」みたいな感じで驚かれて。セッションに行くイメージ無いから。でも、(中村恭士、小川慶太、大林武司、馬場智章とのバンド)Jスクワッドをやって、恭士と親しくなって、すごくいい刺激をもらってるんですよ。友達だから、恭士がやってるところ遊びに行って、彼らのそういうジャズに触発されて、最近はそういうのも楽しいなって。

 昔は意固地になってたし、そもそも道場破りが得意な方ではないから、ジャムセッションって行かなかったんですよ。僕は「よーいどん!」で演奏してぶっ倒して来いみたいなタイプではなくて、なんとなく一緒に音楽を作りたいってタイプだから。

丈青:アメリカ人とか、知らない曲でもすぐババって入ってくるでしょ。曲わかんなくても入っていって、ソロわかんないけど吹いちゃうみたいな。ああいうのはね、俺もやりたいとは思わないから、わかる。きちんと把握してやりたいよね。非常にわかる。

黒田:僕もその演奏の中でケミストリーがあるのが好きなので、バンドっぽくしたいんですよね。俺はすごいんだぞって言いたいわけじゃなくて、一人じゃできないことをバンドで到達できたらみたいなことをいつも求めちゃう。でも、ジャムセッションは求めちゃいけない。だから行かなかったんですよ。

丈青:俺もジャズ・クラブでスタンダードを演奏するのは大好きだけど、黒田くんと同じだね。

黒田:でも、それを否定はしなくていいなっていうのを、人を通じてわからせてもらったというか。恭士と仲良くなって、恭士がやりたい音楽を、そのフィルターを通して見たら、俺のフェイバリット人間が、フェイバリット音楽だって言ってるんだから、良いに違いないと思ったというか。しょうもない話だけど。

丈青:でも、人を通じてっていうのはいいよね、そういうのが一番信用できるっていうか。

黒田:こいつなら間違いなって思えるやつが良いって言ってるんだから良いに違いない、みたいなのってありますよね。俺もじゃ、ちょっと吹いちゃおうかなみたいな。この歳になって、そっちのジャズにもまた帰って来られて、楽しいなと思いますね。

--僕は二人とも何度か取材してますけど、黒田さんはクリフォード・ブラウンやフレディー・ハバードの話をよくするし、丈青さんもケニー・カークランドやキース・ジャレットの話をするわけですよね。お二人ともジャンルを飛び越えちゃってるからそういうイメージがない人も多いかもしれませんが。

丈青:みんな同じだよね。俺もビル・エヴァンスが好きだし、ハービー・ハンコックが好きだし。ジャズが好きだからね。

黒田:でも、「チェンジ吹けないよね」って最近よく言われますわ(笑)

--(笑)。それはそうと、今後はお二人が一緒に演奏する機会がもっとあるといですね。見てみたいですよ。

丈青:なんかさ、海外のフェスでかぶってるときあるよね、どこだっけ。

黒田:モントリオールのフェスですよ。フェスの出演が一日違いで、ソイルがやって、次の日が僕らで、一日違い。遊びに行きたかったすわ。

丈青:ヨーロッパで、黒田くんの名前はよく見るんですよ。またやろうよ、久しぶりに。

黒田:いいっすね。

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